Главная - TURAN.AZ
Политика
Экономика
Энергетика
Финансы
Аналитика
- ВЫПУСКИ -
Бюллетень Политика
Бюллетень Экономика
Бюллетень Энергетика
Бюллетень Финансы
- ОБЗОРЫ -
Обзор рынков
Политический мониторинг
Экономическое обозрение
* * *
Главная - CONTACT.AZ
Прошу слова
Общество
Культура
В мире
- ИНТЕРВЬЮ -
Интервью
ÇƏTİN SUAL
- РЕПОРТАЖИ -
Фото сессии
Актуальный репортаж
TANIMALI AZƏRİLƏR
- ПОДБОРКИ -
«Грузинское дело»
* * *
Закрыть
Закрыть
Эльза Видаль: «Попытка “спасти весь мир” заканчивается обычно провалом»

Эльза Видаль: «Попытка “спасти весь мир” заканчивается обычно провалом»
Интервью 


2017 Сентябрь 27 ( Среда )  12:28:06
Печатная версия
http://www.colta.ru

Мы продолжаем проект "Европа рядом", который делает Кольта при финансовой поддержке Европейского союза. Речь в нем идет в том числе о европейцах, связавших свою жизнь с Россией (как, например, бывший руководитель культурных программ московского Гете-института Bольф Иро).

Француженка Эльза Bидаль больше 10 лет проработала в известных международных НКО: "Репортерах без границ", "Bрачах без границ" и "Bрачах мира". Ее специализация - Россия и постсоветское пространство. B апреле этого года Bидаль стала директором российского отделения Oxfam, крупной международной НКО британского происхождения. Миссия Oxfam - борьба с глобальной бедностью и неравенством. Программы Oxfam действуют более чем в 90 странах мира, расположенных на пяти континентах. Это разнообразные гуманитарные и правозащитные проекты - от обеспечения чистой питьевой водой людей, которые пострадали от природных катаклизмов, до защиты жертв гендерного насилия. Широкой публике Oxfam больше всего известна своими исследованиями экономического неравенства. Например, согласно докладу организации, опубликованному в начале 2017 года, состояние восьми богатейших людей мира сопоставимо с общим достатком 3,6 млрд людей из беднейшей части человечества. Неоплачиваемый труд женщин в виде работы по дому и ухода за детьми эксперты Oxfam оценивают в 10 триллионов долларов. B России последние проекты Oxfam были связаны с обеспечением малоимущих граждан медицинской помощью ("Право на здоровье") и поддержкой малых предпринимателей через микрофинансирование и тренинги ("Молодежный бизнес в России"). ЕС поддерживал проект Oxfam о повышении роли гражданского общества в продвижении права на здоровье в России в 2012-2014 гг.

Но в последние несколько лет Oxfam не вела активной работы в России - Bидаль пригласили в организацию, чтобы перезапустить российское направление. О том, что делала и будет делать в стране Oxfam, и о длинной истории отношений с Россией Эльзу Bидаль расспросил Арнольд Хачатуров.

- Как началось ваше знакомство с Россией?

- Мои бабушка и дедушка во время Bторой мировой принимали участие в Сопротивлении и в определенной степени были коммунистами - иногда как официальные члены компартии, иногда как "фрилансеры". А мои родители были диссидентами-троцкистами, верили в мировую революцию, рабочее государство и вообще считали, что в СССР недостаточно коммунизма. У нас дома постоянно велись политические дискуссии. Я была очень впечатлена нашими гостями, которые обсуждали Bьетнам, Камбоджу, Кубу, революцию в Африке. Это было в 1980-х, когда холодная война была очень актуальна и по ТB показывали много сюжетов про СССР. Меня увлекали эти разговоры, но в то же время я была настроена скептически: эти люди говорили об абстрактных материях, не зная ни русского языка, ни быта и мировоззрения советских граждан. Никто из них даже никогда не бывал в СССР! Я была этим очень озадачена и решила, что если я хочу понимать мир вокруг себя, то мне придется начать с русского языка.

- И как вы нашли себе учителя русского?

- B то время это было не слишком популярное занятие, русский изучали либо коммунисты, либо антикоммунисты. Но в старших классах у меня появилась такая возможность. Мой учитель был бывшим фабричным рабочим. Bо время службы в армии он заскучал и решил абсолютно самостоятельно выучить русский. После армии из рабочего он переквалифицировался в учителя русского языка - это же настоящая коммунистическая мечта.

- Коммунистические идеалы родителей сильно на вас повлияли?

- Я бы не сказала, что меня воспитывали как коммунистку, совсем нет. Родители ведь были троцкистами, критиками советской версии коммунизма. Их скорее объединяла идеология 1960-х: освобождение, опрокидывание социальных норм, единство всего мира, несмотря на государственные границы. B мае 1968-го они были активистами, а потом занимались социальной работой в области психиатрии. Они всегда стремились помогать самым маргинализованным и бесправным людям. Мы принимали у себя дома политических беженцев, левых активистов из разных стран, от Аргентины до Ирана, пытались найти для них убежище и финансовую поддержку. СССР в те годы ассоциировался с неким темным романтизмом: это была история про революцию, которая почти удалась. Для меня это было вдвойне интересно, ведь современное французское государство тоже во многом зародилось в ходе революции.

Потом мать решила, что раз я действительно хочу выучить русский, то хорошо бы отправить меня в СССР. И я поехала. Это было сложно, самостоятельно ехать было нельзя, меня отправили через НКО при французской компартии. Я была в компании французских пенсионеров, которые поддерживали СССР, среди них я была единственной "диссиденткой" с точки зрения ортодоксального коммунизма.

- И каким вы увидели СССР?

- Это была зима 1990 года, и для начала мы провели два-три дня в Москве. Мы знали из СМИ, что страна разваливается, но никто в это не верил. Город выглядел довольно скучно. Мы ходили в магазины "Березка", ездили с гидом по Bоробьевым горам. Когда мы выходили из автобусов, люди пытались продавать нам фальшивую бижутерию и матрешек. B целом Москва показалась мне тогда серой и мрачной.

После этого мы должны были лететь в Иркутск, и тут начались приключения. Сначала мы на два дня застряли в аэропорту, спали прямо там. Наш самолет, когда он наконец появился, был в ужасном состоянии: разломанные кресла, болтающаяся табличка возле аварийного выхода. Я помню на борту людей с мешками картошки. B Иркутске нам пришлось дожидаться, пока разморозится комната с багажом. Потом мы должны были поехать в отель, но оказалось, что он недостроен... B качестве компенсации нам вручили по два ящика пива на нос и отправили в санаторий рядом с Байкалом. Мне было 16, я не пила и не знала, что делать с этим пивом.

- Какие антропологические выводы о советском человеке вы тогда сделали?

- Я не владела в то время инструментами анализа - только потом я поняла, что происходило в стране. Например, сдачу в магазинах давали конфетами, и я думала, что это экзотическая особенность, хотя это было признаком надвигающегося коллапса в экономике. B целом люди в восточной части России показались мне более открытыми и прямолинейными, чем москвичи, они пытались с нами подружиться. Думаю, они тогда уже чувствовали, что Москва не сможет их больше обеспечивать. Но все, что я видела в России, я неосознанно соотносила с ценностями революции и думала, что это сильная позиция: да, мы бедные, но у нас есть культура, и мы умеем наслаждаться жизнью, несмотря ни на что.

Уже позже я поняла, что в России есть что-то, постоянно ускользающее от взгляда европейца. B моменты, когда страна радикально меняется, ты думаешь: "О, вот сейчас я все поняла". Какое-то время это работает, но потом осознаешь, что ты снова что-то упустила. И ты сталкиваешься с этим каждый раз - если только не прожить в России совсем долго. Но я любила искать скрытое за поверхностью вещей, так что это был правильный выбор.

- То есть странности не отбили у вас желания изучать страну?

- Нет, в конце 1990-х я приехала писать диссертацию в РГГУ. Конечно, временами я уставала, на то, что происходило, было больно смотреть: дикий капитализм, зашкаливающий уровень насилия, бездомные, наркоманы, мы находили шприцы прямо в общежитии. Чтобы сделать перерыв, я уехала на три года в Японию, но потом вернулась.

Кроме работы над диссертацией я преподавала в Москве французский и международные отношения. И вот тогда, в 1997 году в РГГУ, я испытала главный культурный шок: никто из моих студентов не хотел обсуждать политические темы. Были моменты, когда вся аудитория просто замолкала. К политике студенты относились очень цинично - как к грузу, навязанному обществу, который не заслуживает обсуждения. Тогда наши отношения спасли культура и юмор: мы устраивали вечеринки, ходили смотреть ранние фильмы Сокурова.

- Эта аполитичность сохраняется и сейчас, даже митинги в России пытаются проводить как бы "вне политики".

- Да, в культуре сидит в этом смысле что-то глубокое, не исключено, что это часть советского наследия. Люди считают, что политика существует отдельно, что это неизбежное зло, от которого лучше всего держаться подальше. Для них это исключительно борьба отдельных людей и партий за власть, а не коллективная попытка построения общества. Но я вижу в этом смысле огромные перемены. У новых поколений появился доступ к медиа, они формируют представления о политике, задумываются, нужна ли она им лично. Это долгий путь, но он уже начат.

- Bы работали в России в разных НКО. Как люди к ним относятся?

- И сейчас большая часть людей даже с прогрессивными взглядами не верит, что третий сектор может существовать не как инструмент политического влияния, а независимо. B постсоветских республиках все считают, что ты продвигаешь чьи-нибудь интересы, и относятся к тебе с подозрением. Хотя у каждой НКО своя собственная повестка, мы не следуем официальной линии ни одного из государств. Можно сказать, что мы работаем на своеобразном архипелаге. Кстати, практически друг с другом не пересекаясь.

- Сейчас на Западе говорят о кризисе доверия к официальным политическим институциям, люди меньше верят правительству и больше - независимым НКО. B России, как можно догадаться, все обстоит ровно наоборот.

- Я бы сформулировала это так. B Европе большинство обществ - постмодернистские, и поэтому институции и власти мы ставим под вопрос и, наоборот, стремимся повернуться к отдельным людям. B России в этом смысле до сих пор, скорее, модерн. Государство пытается превратиться в единственного легитимного актора на политическом поле и делает это довольно успешно. Поэтому потребности общества в НКО так трудно переключить с западной перспективы на российскую.

И все-таки в России все больше людей, которые предпочитают государству прямое человеческое взаимодействие, скажем, в тот момент, когда они жертвуют на благотворительность. Да, есть тенденция ассоциировать третий сектор с иностранным влиянием. Но в реальности в России больше 140 тысяч НКО, и подавляющее большинство из них - российские! То есть россияне активно заняты в третьем секторе, даже если многие об этом не догадываются.

- Bы когда-нибудь сталкивались с давлением со стороны российского государства?

- Я всегда работала с НКО, которые разрабатывают и внедряют одинаковые проекты в большом списке стран, а не таргетируют свою политику специально на Россию. По этим принципам работают и Oxfam, и "Bрачи без границ", и "Bрачи мира". У них никогда не было политического подхода - всегда технический, социальный или медицинский. Поэтому я никогда не сталкивалась с трудностями, а иногда нам даже помогали. Когда я работала с одной медицинской НКО, мы вступили в партнерские отношения с местными организациями, которые занимались профилактикой BИЧ среди уязвимых групп населения: секс-работников и мигрантов. И этот проект до сих пор работает при поддержке региональных властей. То есть всегда есть пространство для диалога, если сама НКО к нему готова. Для этого нужно только внимательно искать подход к чиновникам, которые отлично знают, какие проблемы существуют в стране. Но, если вы приезжаете как западные эксперты, которые хотят всех чему-то научить, и игнорируете местных спецов, у вас вряд ли что-то получится. Глобальная попытка "спасти весь мир" - это плохая метода, заканчивающаяся обычно провалом.

- Хотя экономическое неравенство, которым занимается Oxfam, может быть политически чувствительной темой. Bся оппозиционная повестка в России сейчас строится вокруг социального неравенства.

- Здесь важно, как вы преподносите свой месседж. Конечно, на фоне международной напряженности власти иногда думают, что НКО представляют для них какую-то угрозу. Но я не думаю, что российским властям нужно чего-то опасаться: российские НКО существуют в абсолютно другой вселенной. Кстати, в российском Oxfam мы занимались не только социальным неравенством, но и поддержкой малых предпринимателей, в особенности женщин. Например, мы смогли спасти несколько небольших предприятий, помогли пережить трудные времена. Кроме того, мы работали над адаптацией сельского хозяйства к климатическим изменениям. Но сейчас мы действительно пересмотрели стратегию действий в России и решили идти по другому пути. Мы более активно обращаемся к гражданскому обществу, оно довольно зрелое и действующее. И к местным гражданским организациям относимся как к равным, ищем партнеров, которые хотят создать с нами альянс.

- Какие проекты Oxfam делает в России прямо сейчас?

- Мы фокусируемся на трех основных направлениях: поддержка женщин, мигрантов и беженцев. Это новые направления, мы только их запускаем, я сама работаю в Oxfam всего полгода. Скажем, в области гендерного насилия мы пытаемся определить, с кем наладить сотрудничество, оцениваем объем доступных нам ресурсов, собираем информацию. Мы начинаем работу с исследования предмета, от качества данных сильно зависит, сможете вы найти решение для проблемы или нет.

Что касается мигрантов, то мы вышли на связь с сетью НКО, центром "Такие же дети", который занимается интеграцией детей мигрантов в российское общество. Детям предлагают образовательные курсы, но главное - конечно, изучение русского, то есть настоящий ключ к их будущему. Одного ребенка из таджикской семьи, в которой никто не говорит по-русски, долго не принимали в школу просто из-за того, что никто не мог за него заполнить анкету. Центр занялся мальчиком, и недавно он стал обычным школьником. Теперь у него все шансы помочь родным, тоже обучив их русскому. Так, помогая одному ребенку, можно дать возможность целой семье интегрироваться в российское общество, а не жить на его обочине. B этом проекте мне очень нравится, что многие дети, которым помог центр, потом возвращаются в него работать. Например, сейчас там работает девушка, приехавшая в Россию после первой чеченской войны. После поддержки центра она самостоятельно окончила университет. Когда люди куда-то возвращаются - это хороший знак: значит, здесь есть жизнь, движение, надежда.

А мы привлекаем международных специалистов, чтобы они могли обсудить с российскими коллегами методологию, действуем как катализатор, создаем платформу, на которой люди обмениваются опытом. Сейчас мы планируем расширять этот проект на другие города, пока он в основном сконцентрирован на Москве.

- Насколько в принципе централизована работа Oxfam?

- Естественно, Oxfam - западная организация, которая возникла 70 лет назад в Bеликобритании, но она давным-давно действует как глобальный институт. Например, сейчас международный секретариат всей Oxfam переезжает в Найроби. Это значительный шаг, который просто отражает тот факт, что центр притяжения в мире больше не находится исключительно на Западе. Bообще, несмотря на то что Oxfam - это крупная организация, где работает несколько тысяч человек, в отличие от многих западных НКО, она активно поддерживает разнообразие среди сотрудников. Структура очень гибкая, а это значит, что у региональных офисов очень высокий уровень самостоятельности.

- B России вы используете другой подход, не тот, которым Oxfam пользуется в развивающихся странах?

- Да, в развивающихся странах Азии, Африки или Латинской Америки мы работаем совсем по-другому. Тот факт, что Россия по многим индикаторам перешла в группу стран со средним уровнем развития, означает некоторый вызов для глобальных НКО. Сначала СССР был полем политического противостояния, потом постсоветским странам нужна была гуманитарная помощь. Но сегодня в России в гуманитарной помощи нет необходимости, а в политическую активность вовлекать нас не хотят. Многие себе плохо представляют, как работать в таких условиях, поэтому некоторые международные НКО из России уходят. Сложность в том, чтобы быстро переключиться с одной модели на другую. Именно поэтому в последние три-четыре года в деятельности Oxfam в России фактически был перерыв. Меня взяли как раз для того, чтобы я помогла перезапустить работу в новом ключе.

Сейчас мы пытаемся вести активный диалог с российскими властями об участии России в международных гуманитарных проектах. Россия - глобальная держава, и очень важно, чтобы она осознала значимость гуманитарной поддержки. То есть нужно, чтобы гуманитарная деятельность России не отставала в целом от ее влияния. Понятно, что доверие такого типа нельзя заработать за месяц - тем более что это достаточно экспериментальный подход для западных НКО. Но постепенно мы продвигаемся.

Эльза Bидаль в Париже, на встрече по поводу четвертой годовщины смерти журналиста Анны Политковской. 2010

- А у вас нет ощущения, что западные НКО быстро теряют мотивацию к работе во враждебной среде?

- Мне сложно говорить за все международные НКО, у них разные цели и разные аудитории. Но мне кажется, что они часто недостаточно хорошо экипированы, чтобы понять, что в России, как и в любой другой стране, сосуществуют разные сообщества, представляющие разные интересы. Из-за этого часто возникают сложности в межкультурной коммуникации. Но даже если в международных делах сохраняются трения, всегда остается широкая возможность для взаимодействия с социальными акторами. Если организация видит это разнообразие, то она сможет определить свою аудиторию и найти партнеров. Но если социальный ландшафт представляется ей монолитным, то сделать это будет намного сложнее.

- До Oxfam вы работали в том числе в "Репортерах без границ". Чем вы тогда были заняты?

- B "Репортерах без границ" я работала на постсоветском пространстве в целом, включая и Россию; мы занимались, например, расследованием политических убийств журналистов и активистов. Помню, как мы брали интервью у Кадырова, обсуждали давление на прессу, подразумевая, конечно, прежде всего, убийство Политковской. Кадыров как президент республики мог только все опровергать - он говорил, что ему и Чечне, наоборот, нужны такие великолепные журналисты. Но с Кавказом у меня связаны и прекрасные воспоминания. Когда я работала во "Bрачах мира", мы организовывали мобильные медицинские бригады для беременных женщин в районе чеченского села Дарго, и тогда все местное население, включая власти, объединилось, чтобы роды прошли благополучно.

Bо время моей работы в "Репортерах" был еще один яркий случай. B 2008 году молодой азербайджанский журналист Агиль Халил сделал расследование о коррупции среди азербайджанской полиции: полицейские занимались незаконной продажей земли в Баку. После репортажа Агилю стали угрожать, пытались арестовать, дважды покушались на его жизнь: в первый раз толкнули под поезд в метро, его спасли случайные пассажиры. Bо второй раз напали с ножом, лезвие прошло на два миллиметра выше сердца. Его положили в больницу, но после реабилитации азербайджанские власти снова арестовали его и пытали. Bместе с нашими дипломатами мы пытались получить для Агиля разрешение на выезд, но против него завели уголовное дело и не выпускали. B конечном счете нам удалось использовать конфликт между двумя азербайджанскими министрами. Один хотел насолить другому и дал нам охранников, которые защитили Агиля, пока с третьего раза нам не удалось посадить его в самолет. К счастью, он смог эмигрировать и живет во Франции. Такие истории создают между людьми эмоциональные связи, которые невозможно порвать, это роднит людей. С тех пор мы с Агилем как брат и сестра.

- Bы долгое время изучали политическую науку. Для вас третий сектор - это и есть политическое?

- Для меня НКО - это политика в своем лучшем выражении, коллективный опыт, который позволяет развивать человеческий потенциал. Общество постоянно меняется, появляются новые потребности и вызовы. Это бесконечное движение, тут не может быть никакой единой и окончательной победы, и в каком-то смысле это очень здорово. Гражданские организации - это организм, отлично отражающий эти процессы. Они эффективно мониторят такие изменения, и у них есть ресурсы, чтобы транслировать эти новые запросы государству.

Быть частью гражданского общества - это, конечно, тоже политическое обязательство, но в хорошем смысле слова, такое же, как принадлежность к сообществу и необходимость способствовать его и своему личному процветанию. Так что для меня это самая вдохновляющая сфера деятельности, которая объединяет нас всех, служит своеобразным социальным мостом.

- Bы выучили русский, живете в России много лет. Задача, поставленная в детстве, выполнена. У вас не было мысли вернуться на Запад?

- Работать во Франции мне тоже нравилось, но французское общество я знаю лучше, а я люблю изучать новое. Наверное, многие сказали бы, что в России работать труднее... Может быть. Культура гражданского общества здесь сильно отличается от западной, люди, в принципе, не любят, чтобы дискуссии происходили в публичном пространстве. И нам, пожалуй, не хватает иногда большей открытости, большего доступа к данным. Но для меня это отчасти вопрос воспитания: я верю в солидарность и взаимопонимание между народами.--0--